Sturz korrigieren?

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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Anax » 21. Dezember 2019, 10:13

Kauknochen hat geschrieben:sorry, hab ich übersehen...
M-Werte
links: vorne -3 Scheiben hinten -3 Scheiben ergibt für den Sturz -6'24'' und für den NL bleibt es bei 2°59'
rechts: vorne 0 Scheiben hinten -6 Scheiben ergibt für den Sturz -11'24'' und für den NL 2°55'


Also, die Werte passen und ich kann das nachvollziehen. Allerdings komme ich rechts dann auf einen NL von ~3°16', aber das wäre zumindest noch im Rahmen der Toleranzen.
Ich käme rechnerisch rechts auf -1,5 / -6 und somit Sturz -0°4' und NL 2°50' und würde somit -1/-6 runter nehmen.
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Beddong » 21. Dezember 2019, 10:24

Links: V-3 H-3
Rechts: V-2 H-7

Da die Differenz V zu H rechts recht hoch ist, würde ich in Erwägung ziehen entweder an den Schubstangen zu drehen oder am unteren Lenker Scheiben umzustecken.
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Kauknochen » 22. Dezember 2019, 15:02

ich hab für rechts mit Ausgangssturz 0°50' und AusgangsNL 1°35' wie folgt gerechnet:

Schritt 1:
V+2 H-2 = Sturzänderung -43'12'' NL-Ändeurng 1°20'
Zwischenwerte: Sturz +6'48'' NL 2°55'
Schritt 2:
V-2 H-2 = Sturzänderung -17'24'' NL-Änderung ist konstant 2°55'

Ergebnis Sturz -11'24'' und NL 2°55'

Scheiben
V+2 + V-2 = 0 Scheiben
H-2 + H-2 = -4 Scheiben à 0,75mm = -3mm; -3mm : 0,5mm = -6 Scheiben

... wie habt Ihr die Rechnenschritte aufgebaut?

Gruß

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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Anax » 23. Dezember 2019, 11:32

Kauknochen hat geschrieben:ich hab für rechts mit Ausgangssturz 0°50' und AusgangsNL 1°35' wie folgt gerechnet:

... wie habt Ihr die Rechnenschritte aufgebaut?


eigentlich recht simpel:
V0 / H-3: ergibt Sturz 0°4' und Nachlauf 2°50'
Dann V-1 H -1 ergibt S -0°4 und N 2°50'

zusammen also -1/-4 oder auch -0,75mm / -3mm
was in 0,5er Scheiben dann eben einer Änderung von -1,5 / -6 entspricht.

Wie auch immer, habe jetzt 0/6 runter genommen. Vielleicht hätte ich vorne doch noch eine runter nehmen sollen. Egal, ich fahre die Tage auf den Prüfstand, dann werden wir sehen, wo wir liegen
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Anax » 3. Januar 2020, 14:14

So, Achse neu vermessen und die Werte passen noch immer nicht. Aber jetzt kann ich rechnen ö.,

Nochmal als Zusammenfassung (Sturz / Nachlauf)

vorher:
links: 0°11' / 2°59'
rechts: 0°50' / 1°35'

Operationen (0,5er Scheiben vorne / hinten)
links: -4 / -4
rechts: -2 / -7

nachher:
links: -0°18' / 2°37'
rechts: 0°19' / 2°00'

Sturz ist relativ simpel, ich muss jetzt nur noch verstehen, wie der obere Dreieckslenker auf den Nachlauf einwirkt. Dann kann ich rechnen. Wobei ich mich gerade frage, ob das verstehen überhaupt wichtig ist k..
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Anax » 3. Januar 2020, 14:56

Ähm... beim Verstehen der Geometrie der Vorderachse fällt mir gerade auf: Der Nachlauf muss abhängig von der Reifengröße sein.

Von oben betrachtet liegt der hintere Arm des oberen Dreieckslenkers mehr oder weniger parallel zur Achse. Durch ändern der hinteren Scheibenanzahl wird dann der hintere Arm aus der parallelen Linie bewegt, so dass sich von oben tatsächlich eine Längendifferenz zwischen Lenkachse (lotrecht) und Radaufstandspunkt ergibt.
Der Nachlauf wird jedoch gemessen zwischen den Achsen Radaufstandspunkt / Lenkachse und der lotrechten Linie der Lenkachse.

Somit muss also die Reifengröße (Durchmesser) definitiv Auswirkungen auf den Nachlauf haben. zu deutsch: kleinere Reifen, kleinerer Nachlaufwinkel.

Liege ich da richtig?
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon AET » 3. Januar 2020, 15:09

Anax hat geschrieben:
Somit muss also die Reifengröße (Durchmesser) definitiv Auswirkungen auf den Nachlauf haben. zu deutsch: kleinere Reifen, kleinerer Nachlaufwinkel.

Liege ich da richtig?


Nein. Die Längen ändern sich zwar, aber der Winkel bleibt der gleiche.

Anders sieht es aus, wenn man nur auf einer Achse die Reifengröße ändert, dann würde sich die Neigung der Lenkachse zur Senkrechten ändern. omm

Gruß
Rainer

/edit:

Du bringst da was durcheinander:

Anax hat geschrieben:Der Nachlauf wird jedoch gemessen zwischen den Achsen Radaufstandspunkt / Lenkachse und der lotrechten Linie der Lenkachse.


Der Nachlauf wird gemessen zwischen Lotrechten des Radaufstandpunkts (Also Senkrechte durch Radaufstandpunkt und Mitte Radnabe) und der Lenkachse (Beim Niva eine gerade Linie durch oberes und unteres Traggelenk).
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Anax » 3. Januar 2020, 18:03

Erstmal Danke für deine Antwort, Rainer. Aber so ganz habe ich das noch nicht verstanden.

AET hat geschrieben:/edit:

Du bringst da was durcheinander:

Anax hat geschrieben:Der Nachlauf wird jedoch gemessen zwischen den Achsen Radaufstandspunkt / Lenkachse und der lotrechten Linie der Lenkachse.


Der Nachlauf wird gemessen zwischen Lotrechten des Radaufstandpunkts (Also Senkrechte durch Radaufstandpunkt und Mitte Radnabe) und der Lenkachse (Beim Niva eine gerade Linie durch oberes und unteres Traggelenk).


So wie du das beschreibst, klingt das für mich, als würden wir über zwei parallele Gerade reden. Wenn oberes und unteres Traggelenk im Lot übereinanderliegen, muss ich ja bei einer Linie schauen, dass die mit der anderen zusammenläuft (daher meine Formulierung wie oben).
Oder liegen die beiden nicht im Lot übereinander? Das würde dann die Formulierung in Wikipedia erklären, dass die Lenkachse nach vorne unten gerichtet ist. Dann natürlich habe ich den Nachlaufwinkel tatsächlich völlig falsch geometrisch angeordnet. Dann müsste das obere Traggelenk vor dem unteren liegen, um die Ausrichtung nach vorne unten zu bekommen?

AET hat geschrieben:
Anax hat geschrieben:
Somit muss also die Reifengröße (Durchmesser) definitiv Auswirkungen auf den Nachlauf haben. zu deutsch: kleinere Reifen, kleinerer Nachlaufwinkel.

Liege ich da richtig?


Nein. Die Längen ändern sich zwar, aber der Winkel bleibt der gleiche.

Anders sieht es aus, wenn man nur auf einer Achse die Reifengröße ändert, dann würde sich die Neigung der Lenkachse zur Senkrechten ändern. omm

Gruß
Rainer


Das ergibt sich dann aus der Geometrie von oben
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon easyrider110 » 3. Januar 2020, 20:15

Anax hat geschrieben:

Oder liegen die beiden nicht im Lot übereinander? Das würde dann die Formulierung in Wikipedia erklären, dass die Lenkachse nach vorne unten gerichtet ist. Dann natürlich habe ich den Nachlaufwinkel tatsächlich völlig falsch geometrisch angeordnet. Dann müsste das obere Traggelenk vor dem unteren liegen, um die Ausrichtung nach vorne unten zu bekommen?



Das ist genau der Clou. Der Nachlaufwinkel ist der Winkel den die Lenkachse zum Lot bildet in der seitlichen Betrachtung (von vorne ist es die Spreizung). Und das obere Traggelenk liegt von der Seite betrachtet weiter hinten in Fahrtrichtung, sonst wärs Vorlauf ö., Und damit hängt der Nachlaufwinkel nicht von der Reifengröße ab, nur der Nachlauf, der kommt ja einfach mit Sinus Nachlaufwinkel mal Reifenradius.

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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Beddong » 4. Januar 2020, 04:40

Mit der Scheibendifferenz drehst Du den oberen Dreieckslenker und damit das Ober Lager nach hinten oder vorne, dementsprechend erhöhst oder verringerst Du den Nachlaufwinkel. Nur weist diese Erklärung schon auf das Problem der einfachen Berechnung hin, Du drehst! Beim verstellen beschreibt der Lagerpunkt eine Kreisbahn, darum verstellt sich auch der Sturz wenn Du mit der Scheibendifferenz arbeitest. Je größer die Differenz wird, um so weniger ändert sich der Nachlauf pro Scheibe.
Ich hatte ja schon erwähnt das die Differenz bei Dir sehr hoch ist, um annähernd in die richtige Richtung zu kommen. Zudem kommt das außer Dir keiner weiß wie groß die tatsächliche Differenz ist, da die Ausgangsdifferenz nicht bekannt ist. Wenn die Scheibenpakete zu beginn gleich dick waren, liegt sie jetzt rechts bei 2,5mm womit Du für mein dafür schon im Grenzbereich des Technisch gesunden bist. Aus diesem Grund der Kommentar:
Beddong hat geschrieben:Da die Differenz V zu H rechts recht hoch ist, würde ich in Erwägung ziehen entweder an den Schubstangen zu drehen oder am unteren Lenker Scheiben umzustecken.
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Anax » 4. Januar 2020, 10:22

Ole, Danke für die Erklärung und das Bild, jetzt habe ich das geblickt!

Andy, deinen Kommentar mit Schubstange oder unterem Lenker wollte ich genau heute Morgen nochmal suchen, das ist mir die ganze Nacht durch den Kopf gegangen.

Ich habe gestern auf Basis meiner beiden Messprotokolle die Operatoren für meine Achse berechnet und dann die Operatoren von skazys Achse berechnet und verglichen. Da kommt schon eine erhebliche Differenz für die Operatoren raus, was mich zu dem Punkt führt, dass es noch andere Einstellmöglichkeiten geben muss, sonst darf da ja nicht sowas extrem unterschiedliches rauskommen.
Wenn ich meine Operatoren nehme, müsste ich rechts nochmal V -1 und H -8 Scheiben rausnehmen, was nach der Entnahme von -2/-7 tatsächlich nicht schön wäre.

Gibt es eine Möglichkeit, die Größenordnung der Schubstangenänderung oder Scheiben am unteren Lenker abzuschätzen? Ich habe keinen Messstand hier und mit der doofen Werkstatt, die einen Messstand hat, aber keine Ahnung vom Lada, werde ich noch einige Zeit Nerven brauchen k..
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Beddong » 4. Januar 2020, 10:29

Tut mir leid, da kann ich Dir so nicht mehr weiter helfen. Schubstangen und untere Scheiben sind Grundeinstellungen für die ich auch keine Werte habe außer die von den angewachsenen Sensoren, ein Achsmessstand und halt der Patient.
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Anax » 4. Januar 2020, 11:24

Ok, dann probiere ich mal rum. Ich muss also bei der Schubstange schauen, dass die Lenkachse weiter nach vorne kommt. Hat die auch Auswirkungen auf den Sturz? Oder nur Nachlauf?
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon Beddong » 4. Januar 2020, 11:30

Das hat Auswirkungen auf alles, daher auch Grundeinstellung!
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Re: Sturz korrigieren?

Beitragvon easyrider110 » 4. Januar 2020, 12:06

Anax hat geschrieben:
Gibt es eine Möglichkeit, die Größenordnung der Schubstangenänderung oder Scheiben am unteren Lenker abzuschätzen? Ich habe keinen Messstand hier und mit der doofen Werkstatt, die einen Messstand hat, aber keine Ahnung vom Lada, werde ich noch einige Zeit Nerven brauchen k..


Die Scheiben am unteren Querlenker kannst du ja recht einfach berechnen. Die Scheiben verschieben direkt das untere Traggelenk in Längsrichtung. Wenn du den Abstand der beiden Traggelenke kennst (in Längs und Hochrichtung), ist das einfache Trigonometrie den neuen Winkel auszurechnen. Wie die Spurstangen etwas am Nachlauf ändern blicke ich nun wieder nicht.

Und wenn du sehr viel Bock auf das Thema hast, eigentlich brauchst du zum Messen nicht mehr als dein Smartphone und zwei Laser plus ein paar gebastelte Halter um beides ans Rad zu bekommen. Nachlauf/Spreizung misst man indirekt über die "20° Methode" bei welcher man eigentlich nur die Veränderung des Sturzes beim Lenken misst.
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