Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Dazu zählen Getriebe / Diff / Antriebe

Moderator: gcniva

Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon tonnky » 20. April 2017, 11:16

Das hier ist unter anderem die "Grundlage" aus denen ich meine Rückschlüsse gezogen habe.... Inwieweit ich es als nicht-Fachmann richtig oder Falsch interpretiert habe weiß ich nicht. Deswegen frage ich ja nach und lasse mich gern aufklären um zu verstehen was Warum wie gemacht oder verwendet wird.
Das im Niva sehr wahrscheinlich nicht original SKF-Lager verbaut werden und in weit sich die Angaben von SKF mit den Verfahren anderer Hersteller decken lasse ich mal im Raum stehen :wink:

Bild

und das hier noch von INA ...hier konnte ich den Text raus kopieren..

Niedrigeres Laufgeräusch
durch Kunststoffkäfig
Eine Hauptforderung vieler Wälzlager- Anwendungen lautet: Geräuscharmer Lauf. Für den zulässigen Geräuschpegel von Elektromotoren sind Lager mit niedrigem Laufgeräusch sogar von zentraler Bedeutung.
Der vom Wälzlager erzeugte Körperschall wird auch durch das Anlaufen der Wälz- körper gegen die Stege des Käfigs verur- sacht. Die dadurch entstehenden Geräu- sche sind bei Kunststoffkäfigen deutlich niedriger als bei Käfigen aus Stahlblech, da die Wälzkörper nicht mit metallischen Stegflächen in Berührung kommen.
Bild 4 zeigt die Körperschall-Messung
an fünf Nadellagern der Baureihe
NK 32/20 mit Stahl- und Kunststoffkäfig (1g = 9,81 m/s2). Der Körperschall bei Lagern mit Polyamidkäfig liegt dabei bis zu 70% unter den Werten der Lager mit Stahlkäfig. Damit können die neuen INA- Massiv-Nadellager auch für Anwendun- gen eingesetzt werden, die höhere An- forderungen an das Laufgeräusch stellen.
Zuletzt geändert von tonnky am 20. April 2017, 11:36, insgesamt 2-mal geändert.
Grüße Daniel


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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon michaniva » 20. April 2017, 11:23

@ Daniel : Haste fein gemacht,mehr Geld kann man nicht sparen,wenn sonst alles ok ist.

Jetzt kommt noch hinzu das im Chevy Niva die Lager für Eingangs-und Hauptwelle abgedichtet sind. Soll da kein Öl mehr ran? Sonst sind sie gleich.

Grüße Micha
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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon tonnky » 20. April 2017, 11:43

Hallo Micha,

wie gesagt ich bin da kein Fachmann, deshalb frage ich ja auch bewusst nach oder versuche es woanders zu ergründen...
Warum diese Lager vom Chevy Niva abgedichtet sind weiß ich ich nicht. Kann es sein das es sich hierbei nur um so etwas wie einen "Staubschutz" handelt um zu verhindern das eventueller Abrieb etc. den Verschleiß des Lager erhöht? Ich vermute mal das wenn diese Lager tatsächlich abgedichtet sind das diese dann vielleicht gefettet sind ähnlich wie bei Radlagern..... Aber alles nur Theorie und kein Hintergrundwissen ö.,
Vielleicht kann Dir ja jemand anders diese Frage Fachmännisch korrekt beantworten :oops:
Grüße Daniel


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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon Rainer4x4 » 20. April 2017, 13:26

tonnky hat geschrieben:Das hier ist unter anderem die "Grundlage" aus denen ich meine Rückschlüsse gezogen habe....
Bild

Kunststoff Kugellager haben kaum was gemein mit den Stahl Kugellagern mit Kunststoffkäfig.
Bild
Daraus die für die Getriebelagerung erforderlichen Informationen zu ziehen halte ich für suboptimal.
Gruß
Rainer

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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon tonnky » 20. April 2017, 15:15

Rainer4x4 hat geschrieben:Daraus die für die Getriebelagerung erforderlichen Informationen zu ziehen halte ich für suboptimal.


ich schrieb ja "unter anderem"
deshalb auch noch der Verweis auf die Beschreibung von INA unter dem Ausschnitt von SKF :wink:
Da gehts nämlich speziell um die Kunstoffkäfige.... ich denke da ist das besonders gut und verständlich erklärt...

Das in unseren Niva keine "kompletten" Kunststofflager verbaut werden ist mir klar und als grundsätzliche Erklärung sicher nicht"optimal"
Allerdings steht dort (SKF) auch das diese "Kunststoffkugellager" aus einer Vielzahl von Materialien und Kombinationen hergestellt werden können.
Was für mich auch dementsprechend interpretiert werden kann.(Natürlich weit über den Tellerrand schauend) Zum Beispiel Stahlkugeln im Kunststoffkäfig oder Kunststoffkugeln im Kunststoffkäfig oder eben auch Glaskugeln im Kunststoffkäfig...
Allerdings ist die Beschreibung von INA eher noch wegweisender für meine Annahme das der Kunststoffkäfig unter anderem der Geräuschreduzierung dienen soll.

Wie gesagt ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet und aus diesem Grund habe ich auch gefragt "Warum" dieses Nadellager zum Beispiel einen Kunststoffkäfig besitzt. Aber ich denke das geht jetzt mittlerweile fast schon am eigentlichen Haupthema vorbei?

Wenn Jemand tatsächlich eine Sachkundige Erklärung dafür hat gerne her damit.
Ansonsten lasse ich einfach weiterhin Freude herschen darüber, das das erste mal Getriebe neu lagern geklappt hat :mrgreen:
Grüße Daniel


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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon christian@lada-ig.de » 20. April 2017, 15:42

tonnky hat geschrieben: "Warum" dieses Nadellager zum Beispiel einen Kunststoffkäfig besitzt.

Wie gesagt...ich habe das noch nie anders gesehen. Habe aber keine Erklärung zur Hand, die auf Forschung beruht.
Nur eine Idee:
Ich habe beim 2108ff schon zwei mal zerbröselte Kunststoffkäfige gefunden. Die Nadeln saßen trotzdem weiter dort, wo sie hinsollten und das Getriebe machte keine Geräusche.
Mit einem defekten Metallkäfig wäre das Getriebe Schrott gewesen.
Gruß
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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon tonnky » 20. April 2017, 15:57

christian@lada-ig.de hat geschrieben:Mit einem defekten Metallkäfig wäre das Getriebe Schrott gewesen.


Klingt einleuchtend und ist sicher auch eine Mögliche Erklärung für den Einsatz von Kunststoff statt Stahl.
Die Erfahrung an den 2x 2108FF hat es ja gezeigt das in dem Fall gut so war :wink:
Vielleicht hat sich das auch der Ingenieur so gedacht :mrgreen:

Danke Christian :D
Grüße Daniel


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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon AET » 21. April 2017, 07:19

Auch wenn die Enzyklopädie mit Vorsicht zu genießen ist.
Bei solchen Themen, ohne Werbe-/Meinungs-Faktor kann man da schon mal rein schauen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wälzlager#Lagerwerkstoffe

Tatsächlich habe ich es auch so gelernt.
Kunststoffkäfige werden vor allem zur Geräuschminimierung verwendet.

Da die Kraftaufnahme aber begrenzt ist, werden anscheinend bei Lada nur bestimmt Lager so ausgeführt.

Ich denke bei Nadellagern wird in der Regel ein Kunststoffkäfig verwendet, weil die langen Nadeln eine, zur Größe relativ, große Fläche zum Kafig besitzen.
Dazu dann die relativ dünnen Nadeln...das könnte in erhöhtem Verschleiß und lautem Kreischen münden.

Gruß
Rainer
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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon Fanto » 21. April 2017, 07:28

Also, ich find den Link irgendwie komisch.

o--.
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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon Beddong » 21. April 2017, 07:31

Hat was von Graf Zahl: "Willst Du ein W kaufen"

https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4lzlager#Lagerwerkstoffe

Das passt ;-)
Liebe Grüße
Andy
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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon powdersnow » 21. April 2017, 08:18

Fanto hat geschrieben:Also, ich find den Link irgendwie komisch. o--.

ö.,
... aber lehrreich: wer wusste schon das W in Schweden erst 2006 eingeführt wurde und es der 17. häufigste Buchstabe im Deutschen ist?

gleitgelagerte Grüße Jakob
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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon tonnky » 21. April 2017, 10:02

AET hat geschrieben:Auch wenn die Enzyklopädie mit Vorsicht zu genießen ist.
Bei solchen Themen, ohne Werbe-/Meinungs-Faktor kann man da schon mal rein schauen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wälzlager#Lagerwerkstoffe

Tatsächlich habe ich es auch so gelernt.
Kunststoffkäfige werden vor allem zur Geräuschminimierung verwendet.

Da die Kraftaufnahme aber begrenzt ist, werden anscheinend bei Lada nur bestimmt Lager so ausgeführt.

Ich denke bei Nadellagern wird in der Regel ein Kunststoffkäfig verwendet, weil die langen Nadeln eine, zur Größe relativ, große Fläche zum Kafig besitzen.
Dazu dann die relativ dünnen Nadeln...das könnte in erhöhtem Verschleiß und lautem Kreischen münden.

Gruß
Rainer


Danke auch Dir Rainer für Deine Ausführung.
Auch Dir Andy Danke für den korrekten Link

Bin halt sehr Wissbegierig und möchte auch verstehen warum was wie wo.... :mrgreen:
Grüße Daniel


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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon Rainer4x4 » 21. April 2017, 10:27

AET hat geschrieben:Tatsächlich habe ich es auch so gelernt.
Kunststoffkäfige werden vor allem zur Geräuschminimierung verwendet.

Wir reden aber doch über Lager im Niva, oder?
Ihr werdet doch sicher in eurer Werkstatt noch einige Neulager im Bestand haben. Die lass mal an einer leisen Antriebsmaschine laufen. Mal mit Stahlkäfig, und mal mit Kunststoffkäfig. So bekommt man ein Gefühl für das Geräusch über das wir hier reden. Dann wird klar, sowas wird interessant zB bei Kopierern, Druckern im Büro usw., also bei Maschinen die in leiser Umgebung laufen. Aber nicht im aktuellen Niva.

Sofern man sich im Niva über Geräuschoptimierung gedanken macht, sollte man zuerst mal die Motorteile optimal auswuchten, ggf. Ausgleichswellen einbauen. In zweiter Linie die Getriebezahnräder vernünftig polieren, sodass sie optimal abrollen können. Dann wäre dem Ganzen schon mal geholfen. Aber die Kugellager hört man im Niva dann noch lange nicht!
Gruß
Rainer

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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon AET » 21. April 2017, 12:59

Rainer4x4 hat geschrieben:Aber die Kugellager hört man im Niva dann noch lange nicht!


Also um ganz ehrlich zu sein, höre ich einen Lagerschaden im Getriebe schon recht deutlich. k..

Das ist natürlich was anderes als intakte Lager. :roll:

Das entsprechende Lager, über das ich hier Rede ist wenn ich mich recht erinnere auch aus dem Samara-Schaltgetriebe.
Wurde wahrscheinlich nur verwendet, weil es gerade gepasst hat und da war.
Das machen die Russen ja gerne so. ;)

Außerdem ging es hier nur um den theoretischen Sachverhalt.
Nicht um die Lager beim Niva im speziellen.

Es stand die Frage im Raum, warum es Lager mit Kunststoffkäfig gibt. omm

Gruß
Rainer
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Re: Getriebe neu gelagert Erstes Mal -> Freude :-)

Beitragvon Rainer4x4 » 21. April 2017, 15:38

AET hat geschrieben:
Rainer4x4 hat geschrieben:Aber die Kugellager hört man im Niva dann noch lange nicht!

Außerdem ging es hier nur um den theoretischen Sachverhalt.
Nicht um die Lager beim Niva im speziellen.

Es stand die Frage im Raum, warum es Lager mit Kunststoffkäfig gibt. omm

Gruß
Rainer

Hallo Namensvetter,
nun, die Überschrift des Forums lautet: "Getriebe in Niva". Davon war ich ausgegangen.
Wenns um ne Grundsatzfrage geht, dann hätte ich gleich geantwortet: wem es um die Geräuschdämpfung geht, der baue auf druckölbeaufschlagte Gleitlager um. Die sind mit Sicherheit nochmal um einige Dezibel leiser als die vielleicht 1 bis 2 dB weniger eines Kugellager mit Kunststoffkäfig. .,.
Gruß
Rainer

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