Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Alles was mit dem Motoren für die Modelle 2108 bis 2172 zusammen hängt

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Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Chris601 » 24. Februar 2016, 15:33

Es musste ja früher oder später Probleme geben mit dieser Motorisierung und v.A. Vergasertechnik. Nun ist es soweit.

Fahrzeug wurde auf LPG ungebaut, das lassen wir aber mal außer acht weil auf Benzin die gleichen Probleme auftreten und ich ihn eigentlich immer mit Benzin starte.

Wenn das Fahrzeug länger als ca. 10 Stunden steht, muss ich extrem lange starten, bis er anspringt. Dazu reicht in der Regel eine Batterieladung nicht aus und ich muss dann mehrmals die Batterie laden oder Starthilfe geben. IRGENDWANN (dass kann viele Minuten dauern) kommt er und läuft für den Rest des Tages auch mit Neustarts usw.
Wenn man versucht, das Auto anzuziehen, dauert das ebenfalls sehr lange, funktioniert aber auch.

Was ich getestet habe:

- Alle Unterdruckschläuche am Vergaser sitzen richtig und SCHEINEN dicht.
- Vollastgeber schaltet, wenn ich am Schlauch sauge
- Hallgeber im Zündverteiler verstellt sich, wenn ich am Schlauch sauge

- Zündspule hatte auf der Primärseite einen sehr geringen Widerstand (<1ohm) und wurde erfolglos gegen eine neue mit >3ohm getauscht.
- Zümdkerzen sind relativ neu <10tkm (man hat mir welche mit 4 Elektroden verkauft)
- Zündverteiler samt Finger habe ich aus Verzweiflung erfolglos getauscht.
- Die Startvorrichtung auf der rechten Vergaserseite, die offenbar die Luftklappe schließt war verkeimt und schwergängig. Leider hatte das Gängigmachen dieser Schubstange keinen Erfolg.
hier ist mir aber aufgefallen, dass diese Stößelstange bei Warmstarts arbeitet, bei Kaltstarts sich aber offenbar nicht bewegt.

Jetzt sind Erfahrungswerte gefragt, die ich noch nicht habe.

Was mir aufgefallen ist:

- Entgegen der Anleitung https://www.dropbox.com/s/mng05eh5915yzha/AxTec_System.pdf?dl=0 Seite 69
schließt sich die Luftklappe bei Vollgas NICHT ganz!
Die Luftklappe ist bei kaltem Motor komplett geschlossen, öffnet sich aber aber auf den letzten paar cm Pedalweg wieder etwas. Normal oder nicht?

- nach den Startversuchen riecht man unverbrannten Kraftstoff und auch die Kerzen sind etwas feucht.
- WENN er dann anspringt, tut er das gern beim Loslassen des Schlüssels so, als ob erst dann genug Spannung zum Zünden vorhanden ist (was bei dann oft schwacher Batterie auch nicht verwunderlich ist). So ist die Batterie okay und würde auch keine Probleme machen, wenn es ein paar Sekunden dauern würde bis er kommt.
- das elektrische Ventil Hauptdüse tut was es soll. Die Leerlaufdüse bleibt aber auch nach Minuten bei 50% Öffnung und regelt nicht hoch auf >90% wie es die Anleitung https://www.dropbox.com/s/a3elwt1zjeoh1pq/elektronischer_vergaser.pdf?dl=0 im Punkt 3-2 vorsieht (blöderweile fählt in diesem Baum auch die Option 50%). Aber das kann u.U. auch ein Messfehler sein und hat mit dem eigentlichen Problem vermutlich sowieso nichts zu tun.
- generell habe ich den Verdacht, dass der Leerlauf bei kaltem Motor nicht mehr "hochgeregelt" wird. Aber das kann auch damit zusammen hängen, dass ich bei den Startversuchen schon x mal Vollgas gebe (ohne Gasgeben hat man gar keine Chance)
- wenn ich ihn alle paar Stunden für wenige Sekunden anlasse, gibt es keine Probleme (obwohl dann das Auto keine Chance hat auf Betriebstemperatur zu kommen oder auch nur irgendwie warm zu werden).
Stelle ich ihn abends ab und fahre sehr früh los, macht er keine Probleme. Nie. Warte ich bis mittag macht er Zicken. Immer.

Tcha, gibt es da Erfahrungswerte ohne gleich alles zurückzubauen? Ich würde die Anlage gern verstehen wollen. Dass sie Schwachstellen hat, die relativ häufig Probleme machen ist mir bewusst, trotzdem darf sie gern funktionieren. :-)

Bin auf Lösungsansätze gespannt wo ich noch gucken sollte. Gerade die bei Vollgas leicht geöffnete Luftklappe kommt mir verdächtig vor.
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Chemiker » 24. Februar 2016, 16:51

genau diesen Effekt hatte ich mal bei beiden Oldtimern, dem BMW und der Ente. Nach längerem suchen kam ich auf folgende Ursache: bei beiden Autos lag die mechanische Benzinpumpe höher als der Flüssigkeitsspiegel im Tank. Die Membranplättchen waren nicht mehr ganz dicht. So ist der Sprit zurückgelaufen in den Tank und die Benzinpumpe hat nur Luft gezogen. Irgendwann nach sehr langem Orgeln hat sie dann doch noch gefördert, aber bis dahin war die Batterie so leer, daß die Zündung nicht mehr funktionierte. Wenn man den Schlauch am Vergaser abgezogen hat und Benzin durch die Pumpe gesaugt hat, so daß sie nicht trockenlaufen konnte, sind die Autos problemlos gestartet. Ebenso nach nur 1 Tag Stillstand. Abhilfe: neue Dichtungsplättchen in der Benzinpumpe bzw. Einbau einer elektrischen Pumpe so tief unter dem Tank, daß sie nicht trockenlaufen konnte. Mir fällt sonst nichts ein, was außer der Benzinversorgung noch zeitabhängig sein könnte.
Ist vielleicht ein Benzinschlauch nicht 100% dicht, so daß Sprit zurücklaufen kann? Mit Gasanlagen kenne ich mich nicht aus, dazu kann ich nichts sagen.
viele Grüße KH
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Chris601 » 24. Februar 2016, 16:56

Danke. Das hatte ich vergessen zu sagen: Sprit kommt am Vergaser an. Schon gecheckt. :-(
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon christian@lada-ig.de » 24. Februar 2016, 17:43

Chris601 hat geschrieben: WENN er dann anspringt, tut er das gern beim Loslassen des Schlüssels so, als ob erst dann genug Spannung zum Zünden vorhanden ist

Da ist ein/der Fehler: der Zündfunke ist nicht groß genug, der der Anlasser den Strom braucht (schlechte Masse?). Gib der Zündspule ein eigenes Plus, dann sollte die Zündungsseite funzen.
Chris601 hat geschrieben:Die Luftklappe ist bei kaltem Motor komplett geschlossen, öffnet sich aber aber auf den letzten paar cm Pedalweg wieder etwas. Normal oder nicht?

Normal...aber nicht normal ist, daß Du Gas geben mußt zum starten. Kaltstarteinrichtung braucht also einen Service.
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Wurstblinker » 24. Februar 2016, 18:07

Hallo Leidensgenosse,
genau den gleichen Zauber habe ich auch.
Kaltstart nach einem Tag = Katastrophe. Mal geht's mal überhaupt nicht.
Neuer Anlasser, zusätzliche Masseverbindung- alles bringt keine dauerhafte Lösung. Anlasser dreht wie Bolle, Sprit ist eher zu viel als zu wenig da - leier, leier - nix zündet.
Ich werde den ganzen Sch. demnächst rausreißen, ich brauch ein Auto was sicher anspringt!
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon christian@lada-ig.de » 24. Februar 2016, 18:13

Hast Du denn schon mal extra Plus zur die Zündspule gelegt?
Gruß
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Chris601 » 24. Februar 2016, 18:20

Das werde ich als nächstes provieren. Beim Messen ohne Anlasser waren 12V da. Aber das muss ja nix heißen. Der Tipp gefällt mit schon mal.
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Wurstblinker » 25. Februar 2016, 09:12

Man müsste folgenden Versuch starten:
Vorraussetzung: regelbare Spannungsquelle 0...15V

- Motor starten (sofern irgendwie möglich ih,, )
- Erregung der Lima abziehen -> läuft auf Batterie
- regelbare Spannungsquelle auf Batteriespannung einstellen und an Plus und Masse anschließen
- Batterieminus abklemmen
- Spannung runterdrehen, bis die Zündung aussetzt

Dann wüsste man ganz sicher, welche Mindestspannung an der Spule nötig ist. Die elektronischen Steuerteile sollten m.M.n. aber bis 8...9 V klarkommen.
So freudig, wie mein Anlasser bei all diesen erfolglosen Versuchen dreht, ist die Spannung aber höher.

Nach meinen Erfahrungen (Achtung: ab hier gefühltes Wissen!) ist das Problem bei knapp über Null oder wenn das Wetter von kalt auf mild-warm wechselt. Dann bräuchte der Motor eigentlich eine weiter geöffnete Startklappe, die der Automat aber nicht liefern kann. Der Motor säuft beim längeren Orgeln ab.
Beim letzten Mal habe ich dann mit Schraubenzieher die Klappe offengehalten, während meine Frau gestartet hat. So ist er dann angesprungen als der überflüssige Sprit durch war.

Ich will meinen Choke-Zug wieder haben! :evil:
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon christian@lada-ig.de » 25. Februar 2016, 09:50

Ich habe ja schon viele 2104-07 sowie 2121 und 2108-099 von Axtec auf Choke zurückgebaut.
Das geht gut (wenn man die AU kreativ gestalten kann)...aber wenn die Spannung an der Zündspule zu gering ist (-> Zündfunke zu klein, gern bei feucht-kalt :idea: ) hilft der Choke auch nicht. Aber das wusste ihr ja bereits.

Ich habe aber aktuell auch zwei gut funktionierende Axtec: 2121 und 21053
Ohne Probleme.... :shock:
Gruß
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Chris601 » 27. Februar 2016, 17:55

Das Pluskabel direkt von der Batterie an Klemme 15 der Spule war erfolglos.

Im Moment habe ich nach dem Tausch der Zündkabel erst mal keine ernsten Probleme mehr. Aber das kann noch keine Entwarnung sein. Hatte erst einen wirklichen Kaltstart nach ca. 12h.
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Chris601 » 27. März 2016, 20:35

Zum aktuellen Stand: Durch den Tausch der Zündkabel konnte ich die Situation deutlich entspannen. Es gibt deutlich seltener Probleme. Es gibt aber noch Probleme. Besonders, wenn ich nach langer Standzeit auf LPG starte.

Gefühlt bin ich bei der Zündung, da er eben gern erst beim Zündschlüssel-Loslassen anspringt.

Da der Bypass von Klemme 30 an Klemme 15 der Spule überhaupt gar nichts bringt, schaue ich jetzt nach Klemme 1 und werde mal das Zündmodul tauschen (dessen Masseanschluss bereits geprüft und verbessert wurde).
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Chris601 » 1. Dezember 2016, 08:16

Neuer Winter, gleiches Problem...

Über den Sommer konnte ich mich noch retten, jetzt, wo es wieder kälter wird, gehen die gleichen Probleme wieder los.
Starten nach wenigen Stunden gut, nach >12h schlecht.

Nach dem ersten Nachtfrost und dem ersten Leernuddeln der Batterie ist mir der Kragen geplatzt und ich habe einen neuen Choke-Vergaser gekauft um die ganze wilde Steuerung, Abgasrückführung, Startautomatik usw. auszuschließen.

Gestern habe ich den Vergaser eingebaut und über den ganzen Abend kazze ich auch keinerlei Probleme.

(Am Vergaser angeschlossen lediglich Unterdruck für den Hallgeber der Zündung(ich glaube, hier ist noch das Econometer angeschlossen), Kurbelgehäuseentlüftung, Gas und Choke und Kühlwasser.)

Nach dem Einbau habe ich per Hand die Schwimmerkammer vollgepumpt und bei der ersten Motorumdrehung sprang der Motor an.

Tcha.. und seit heute morgen ist alles wieder beim Alten:

Der Kaltstart (ca. +1°C) hat mind. 5 min gebraucht.

Es hat den Anschein (auch schon vorher mit dem origionalen Vergaser) dass der Motor erst anspringt nachdem ich längere Zeit die Benzinzufuhr unterbrochen habe (das kann ich per Knopfsdruck der Gasanlage tun) - also als ob er "über Nacht" irgendwie absäuft.

Der Vergaser war also nicht der Ursprung des Problems, auch keines seiner Steuereinheiten.
Zur Erinnerung: Zündungsseitig wurden erfolglos getauscht: Zündspule, mehrfach die Kerzen, Zündmodul, Kabel, Verteiler

Ich weiß jetzt echt nicht, wo ich weiter forschen könnte. Wenn er einmal läuft, läuft er, hält Standgas, Volllast usw.. Alles kein Problem. Nur der Kaltstart ist eine Katastrophe.
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Chemiker » 1. Dezember 2016, 10:18

So einen Effekt hatte ich mal bei einem Citroen BX. Da wars die Benzinpumpe bzw. eine Kombination aus halb kaputter Benzinpumpe und schwächelnder Batterie. Bei längerem Stehen ist der Sprit in den Tank zurückgelaufen. Die trockene Benzinpumpe brauchte ewig, bis alles wieder mit Sprit gefüllt war. Durch das lange Orgeln war die Batterie dann so weit runter, daß die Spannung nicht mehr ausreichte, um zu zünden. Effekt: auch noch abgesoffen obendrein. Bei mir war es auch so, dass manchmal beim loslassen des Zündschlüssels die Batteriespannung so weit angestiegen ist, dass er genau in diesem Moment gezündet hat.
Gruß KH
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Chris601 » 1. Dezember 2016, 10:54

Hi!

Danke für das Lenken des Augenmerks in diese Richtung. Das hattest du ja Anfang des Jahres schon geschrieben.
Ich weiß zwar, dass sie fördert, werde die Pumpe aber auf Verdacht auch noch wechseln. Viel bleibt mir ja nicht mehr :-(
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Re: Sehr schlechter Kaltstart Samara mit Axtec

Beitragvon Chris601 » 3. Dezember 2016, 14:52

So, heute morgen wollte er wieder gar nicht anspringen. Gestern hatte ich noch die letzte Idee ausgeschlossen, die ich noch im Ansaugtrakt hatte. Den Schlauch von der Abgasrückführung, der in der Ansaugbrücke steckte abgezogen und das Loch dort für FremdLuft verschlossen (dort geht übrigens auch das Econometer dran).

Ich sollte/kann jetzt eigentlich nur noch im Bereich der Zündung weitersuchen.

Ich habe den Verdacht, dass prinzipiell alles funktioniert, der Zündfunke (gerade beim Anlassen) aber einfach nicht stark genug ist. Zündungsseitig wurde schon viel gewechselt wie oben geschrieben.
Ein Masseproblem ist durchaus denkbar. Gecheckt und in Ordnung sind die Massepunkte an der Batterie-Karosserie-Verbindung und neben dem Zündmodul ein Massepunkt, wo 3 oder 4 Kabel an die Stirnwand geschraubt sind.

Was ich noch nicht gefunden habe ist die Masse-Verbindung zwischen Motor und Karosserie. Wo ist die? Dort glaube ich aber auch nicht an Probleme weil ich die vergangenen Tage (ohne Änderung) ein Starthilfekabel im Motorraum liegen hatte, was Batteriemasse mit dem Motorblock verbunden hatte.

Zwei Sachen, die ich noch nicht angefasst habe sind das Zündschloss und der Zündverteiler. Denkbar?

Zur Erinnerung: An Klemme 15 der Zündspule liegen 12V an und auch eine direkte Verbindung zur Batterie brachten keine Änderung.

Ich habe mal eine LED mit Vorwiderstand an Klemme 15 und 1 der Spule angeschlossen und diese Blinkt bei den Startversuchen. Die Spannung dort lässt sich eben nicht so einfach messen ohne Oszi.

Ideen?
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